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 Le libre arbitre

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silvio-manuel
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MessageSujet: Le libre arbitre   Mar 27 Mar 2012 - 20:52

Chers intercompratrinautes, je voudrais lancer ce soir un sujet qui fâche...

La liberté.


J 'entends souvent dire ...je veux être libre ! chacun est libre de penser !...ou encore je fais ce que je veux...et comme je veux!

Devant de telles affirmations, j'ai regardé d'un peu plus près ce fameux libre arbitre qui est défendu mordicus par de nombreux chercheurs.
J'aimerais bien avoir votre bout d'oignon ainsi que votre opinion sur la question...

En fait, c'est quoi la liberté pour vous?
Le droit de tout péter autour de nous ?
Le droit de faire tout et n'importe quoi ?
Le droit de faire comme ça nous arrange ?

Hum! Pas si libre Max...

Et si ce libre arbitre était uniquement là dans un seul but.
Celui de comprendre que la seule véritable liberté qui nous serait accordée est bel et bien de faire la volonté de cette Intention Universelle et non la notre...

Pour moi, il y a une grande différence entre "l'affirmation de soi et de la liberté" et "je suis un être substantiel obéissant aux injonctions du Père "

Dans cette subtilité réside le secret de la vraie liberté.

La liberté ne serait-elle pas finalement liée à la discipline et à l'obéissance?
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xabi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 27 Mar 2012 - 21:43

Il est écrit dans le "Yoga-sutra" de Patanjali ceci:

" Le yoga de l'action se pratique selon trois modalités inséparables : Un effort soutenu, la conscience intérieure de soi et l'abandon au Seigneur."

Il semblerait donc que la discipline soit une valeur essentielle du yoga.
Le yoga propose une voie au "Samadhi",état de pure conscience, ce qui est une forme de liberté.
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RUBIS
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 27 Mar 2012 - 21:44

Bonsoir Sylvio-manuel,

J'avoue que là, ça va être dur de renchérir ce lancement de sujet tellement je trouve que tu as bien résumé la question et la réponse dans la présentation!

Pour moi, la liberté ne se situe pas vraiment dans l'action, parceque de nombreux facteurs peuvent perturber l'expression de la volonté sur la matière. Je pense que la vraie liberté se situe d'avantage dans la manière dont les explications, que l'on acquiert pour définir le monde, s'ordonnent. Je constate que les années passent et que je profite de mieux en mieux d'un espace mentale libéré des projections pesantes de ma vie de jeune adulte. Je constate que je suis plus patiente, plus persévérante, plus honnête et que mon regard sur moi même est plus tolérant.

Maintenant, pour parler plus précisément du libre arbitre, je pense que c est un attribut donner par l'intention universelle pour permettre à l'homme de se refléter sa sincérité. Il me semble que toute cette bataille de la vie se joue sur la mise en exergue de cette fonction et sur la capacité à prendre en main la responsabilité qu elle contient. Le libre arbitre est une valeur autrement défendu dans notre société. Mais je pense qu il s agit de quelque chose de plus fin que la seule liberté de penser! Je crois aussi qu il s agit d obéissance et d engagement et de discipline.

Rubis
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Damana
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mar 27 Mar 2012 - 22:01

En ce siècle fier d'être l'hôte de générations indépendantes, personne n'a envie d'associer obéissance et liberté.

L'obéissance est largement confondue avec la soumission.
Liberté et égoïsme vivent en (mal)heureux concubinage.

Pourtant, l'intention universelle indique bien une direction.
C'est de ne pas la suivre qui nous prive de liberté...

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Damana

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Outkast
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 12:08

L’homme est le seul animal de la création à produire de la désobéissance. Depuis qu’il porte fièrement sa sapiens c’est même ce qui le caractérise. Pourquoi serions nous différent ? Qu’avez-vous fait aujourd’hui qui ne soit pas totalement décalé de la nudité de votre "état naturel", de la conscience du lien avec l’intelligence du monde ?

Si il faut une définition non idéaliste, creuse et aliénante du mot liberté, ce sera pour moi celle d’un mouvement incessant qui s’affranchit, ou tend à s’affranchir, des formes diverses que prend notre désobéissance. Ex : mensonge, hypocrisie…

Ceci étant dit, puisque l’Intention est au cœur de toute chose, c'est-à-dire au cœur de la toile d’araignée qui piège la mouche comme dans le pet d’une vache brisant le silence de la prairie… elle doit également être derrière cette inclination à la désobéissance.


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Nathacha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 20:16

Bonsoir,

J'apprécie le sens qui est donné à ce topic. Je perçois aussi la liberté comme un alignement volontaire aux exigences de l'intention universelle.

Mais je perçois que ce n'est pas si simple...

Ecouter les murmures de l'intention n'est déja pas facile, décrypter le message l'est encore moins, et c'est bien souvent dans l'action que le manque de liberté se fait ressentir. C'est là qu'il y a du boulot!

Le travail des reflets dans l'intime solitude, le travail du rapport à l'autre, le travail de reflexion... sont autant de terrains qui nous sont offert pour apprendre à fluidifier notre forme!

Etre libre, c'est être assez libéré pour pouvoir obéir. C'est prendre la forme que l'intention nous pousse à investir dans l'instant.
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RUBIS
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 20:31

Bonsoir,

Je suis complètement d'accord avec toi Natacha, c'est vrai qu'être libre c'est être assez libéré pour pouvoir obeïr. J'adore même cette manière de voir la chose car cela signifie à mes yeux l'acquisition de la sagesse.

C'est avoir développé suffisament d'intelligence pour pouvoir comprendre que le vrai pouvoir du libre arbitre se contient en lui-même. Quoi de plus énoblissant pour le chercheur que d'allier l'intelligence de l'obeïssance à l'abnégation de l'humilité?

Rubis
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RUBIS
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 20:39

Bonsoir Outkast,

Je suis sur que le passage suivant, écrit par Natacha sur le topic de la légitime rebéllion, ne t'a pas échappé:

Citation :
La rebellion ne serait-elle pas le moyen de suivre une voie personnelle et créative? Pour moi la réponse est Oui, à condition que nous soyons capables de reconnaitre les justes valeurs que contiennent nos semblables, et donc de les approuver!

Bien à toi.
Rubis
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Damana
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 21:34

Pour obéir, il faut d'abord savoir entendre.
La proposition de l'esprit de vérité n'est pas toujours en accord avec ce que nous pensons être de meilleur pour nous-mêmes.

L'obéissance intervient lorsque nous faisons le choix d'emprunter un chemin qui ne nous convient pas forcément. Lorsque notre confort mental et physique est mis à l'épreuve. Lorsque nos croyances et nos habitudes sont dérangées.

L'obéissance n'est pas le "lâcher prise" qui accommode les chercheurs de tranquillité spirituelle. Il s'agit d'un positionnement volontaire qui requiert une évaluation fine de notre situation intime...

Et je rejoins Outkast sur le fait que la liberté représente :
Citation :
un mouvement incessant qui s’affranchit, ou tend à s’affranchir, des formes diverses que prend notre désobéissance

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-unity-
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 22:12

Bonsoir,

Citation :
L'obéissance n'est pas le "lâcher prise" qui accommode les chercheurs de tranquillité spirituelle. Il s'agit d'un positionnement volontaire qui requiert une évaluation fine de notre situation intime...

Le lacher prise est loin d'être accomodant damana!

dois-je en comprendre que tu n'as jamais essayé de t'y exercer jusqu'à réussir? sinon tu ne pourrais pas dire une telle chose...

Il en faut du courage et de la ténacitè pour arriver à faire du lacher prise!!
surtout quand il y a le mental qui veux garder la main sur les choses, croyant tout maitriser!

Le lacher prise c'est une variante de la "conscience fixe".
C'est à peu prêt la même chose.. Alors certes, le processus est un peu différent, mais au bout du compte il y a ènormèment de similitudes avec
la conscience fixe.

Reflechis y et tu verras... Wink
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Outkast
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 28 Mar 2012 - 23:00

Bonsoir Rubis.

Que signifie approuver ses semblables ? Ne pas vouloir les changer ? Je n’ai pas cette volonté, je les accepte tels qu’ils sont, horribles et merveilleux, parfois je passe mon chemin en veillant à ne pas faire trop de bruit. Chacun selon ce qu’il "mérite". Ils n’ont pas besoin de mes estimations, juste que je soit fidèle à moi-même et à mon lien de communication avec le monde. Qu'il en soit de même pour eux dans l'autre sens (de eux à moi).
Le reste est dans d'autres mains, ça se fait tout seul.

J’espère avoir bien entendu le message que tu souhaitais me faire passer en me renvoyant au propos de Natacha.

Bien à toi.
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Nathacha
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 29 Mar 2012 - 3:03

Je me permet d'intervenir, juste pour clarifier ce que j'ai voulu dire.

Je dit que la rebellion est un moyen de suivre une voie personnelle et créative à condition que nous soyons aussi capables (pour nous mêmes) de reconnaitre les valeurs du monde (les valeurs que l'intention à réussi à investir dans les individus).

Ainsi notre attitude ne tombe pas dans une rebellion stérile, mais bien une attitude légitime visant à dépasser la médiocrité tout en validant intimement la qualité, la beauté et l'intelligence de ce qui nous entoure.

Alors, faites-vous partie des rebelles émerveillés de ce monde?
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Outkast
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 29 Mar 2012 - 7:32

Dans un premier temps une rébellion est une réaction, ce qui est une autre façon d'être dépendant de ce dont nous nous rebellons. Ce réflexe legitime, bien que binaire, peut toutefois être le premier pas vers une démarche d'affranchissement.
L'attitude que tu décris vis à vis du monde est certainement un pas supplémentaire.

Si j'ai bien compris il ne s'agit pas non plus de céder son sens critique à une tolérance hypocrite.

Bien le bonjour Natacha
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Damana
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 29 Mar 2012 - 12:55

Bonjour

Je réponds à -unity-, qui dit:
Citation :
Il en faut du courage et de la ténacité pour arriver à faire du lâcher prise!!
surtout quand il y a le mental qui veut garder la main sur les choses, croyant tout maitriser!
Bien d'accord avec toi sur l'importance de remettre le mental à son humble place, -unity-.
Cela dit, j'ai observé que certaines personnes voient en la notion de "lâcher prise" une possibilité de délivrance immédiate, de mise à l'écart soulageante de la réalité des tribulations personnelles. Un abandon qui vient parfois masquer un refus profond d'obtempérer à l'injonction universelle. Une autre forme de contrôle, en somme!

Le mental doit céder la barre au véritable capitaine du bateau: l'être substantiel. Mais pour le seconder avec efficacité sur les mers de la connaissance, le mental doit choisir de s'aligner au courant unique de l'esprit de vérité.
S'il est important que nous lâchions prise sur le contrôle absolu, nous devons par contre tenir ferme le cap du vouloir.
Au sein d'une volonté obéissante, nous sommes libres.

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Alienor
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MessageSujet: Le libre arbitre.   Jeu 29 Mar 2012 - 14:39

flower Outkast a écrit:
Citation :
Ceci étant dit, puisque l’Intention est au cœur de toute chose, c'est-à-dire au cœur de la toile d’araignée qui piège la mouche comme dans le pet d’une vache brisant le silence de la prairie… elle doit également être derrière cette inclination à la désobéissance.
Quelle belle image!...
Eh bien NON, je dirai : "pas valable comme explication" cher Outkast!
Sinon, le libre arbitre ne nous serait pas proposé...
Or, il L'EST... Mystère il y a certes, mais bon!... Pourquoi revenir là-dessus?...
L'Intention nous propose d'OBÉIR. Very Happy
Aliénor.
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xabi
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 29 Mar 2012 - 19:56

Citation :
L'Intention nous propose d'OBÉIR

C'est pas faux, mais quand on sait ça c'est que la puberté spirituelle est finie, le temps des sentiments grossiers et des pustules d'orgueil également...

Obéir délibérement à l'esprit de vérité sans tenir compte des pressions environnementales c'est devenir un homme, une femme.
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Outkast
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Jeu 29 Mar 2012 - 22:50

Salut Alienor.
Deux choses jouent à cache-cache et grandissent en évidence dans la conscience de celui-qui-marche : l’illusion du libre-arbitre et la déficience des idées face au "réel". Je ne reviens pas sur ton objection puisque je suis, à vue de nez, en accord avec ce que tu dis.

Juste une question pour toi si tu as envie.
Comment résous-tu cette (apparente) contradiction, en quoi finalement consiste cette proposition de l’intention : d'obéir ou d’exercer notre libre-arbitre par rapport à elle ? Où se situe, pour toi, la possibilité d’un choix (si il en est un)?
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Alienor
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MessageSujet: Le libre arbitre.   Ven 30 Mar 2012 - 11:20

Bonjour Outkast,
Ce soir je prends l'avion pour la France...
Je viens de lire ton post.
J'y réfléchis et te réponds, le plus vite possible. Very Happy
Aliénor.
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Alienor
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MessageSujet: Le libre arbitre.   Ven 30 Mar 2012 - 11:22

Damana tu dis, je te cite:
Citation :
Pour obéir, il faut d'abord savoir entendre.
La proposition de l'esprit de vérité n'est pas toujours en accord avec ce que nous pensons être le meilleur pour nous-mêmes.
Le mental doit céder la barre au véritable capitaine du bateau: l'être substantiel. Mais pour le seconder avec efficacité sur les mers de la connaissance, le mental doit choisir de s'aligner au courant unique de l'esprit de vérité.
S'il est important que nous lâchions prise sur le contrôle absolu, nous devons par contre tenir ferme le cap du vouloir.
Au sein d'une volonté obéissante, nous sommes libres.

Oui, je suis une fois de plus en accord avec cette formulation, Damana.

Je suis d'un naturel plutôt têtu, et je reconnais que j'ai toujours eu du mal avec l'obéissance...
Mais j'ai eu la chance, au cours de mon existence, de rencontrer des personnes qui m'ont aidée à changer. Bon, c'est bien parce que je le voulais aussi, n'est-ce pas...
J'ai fini par comprendre que la liberté n'est pas facile à acquérir.
Pourtant, c'est ce que je voulais gagner: la liberté totale!
J'avais entendu dire que certains chercheurs y parvenaient.
( Et oui, pourquoi pas, après tout?... N'en déplaise aux frileux qui préfèrent le doute à la conviction...)
Bref, j'ai mis peu à peu en place des stratégies de plus en plus fines, me permettant d'appréhender le monde d'une façon plus intelligente.
Cela n'a pas toujours été facile. J'ai bien résisté, jusqu'à entrevoir un début de sérénité, de stabilité, de confiance me prouvant que tout ce que j'avais entrepris n'était pas du pipeau...

( A suivre...)

Aliénor. flower
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Damana
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 30 Mar 2012 - 12:27

Aliénor,
Ta persévérance sur la route de la Vérité est encourageante.

Bon retour au pays! cheers


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Amadeus
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 4 Avr 2012 - 20:44

Salut Outkast,

tu dis:
Citation :
Comment résous-tu cette (apparente) contradiction, en quoi finalement consiste cette proposition de l’intention : d'obéir ou d’exercer notre libre-arbitre par rapport à elle ? Où se situe, pour toi, la possibilité d’un choix (si il en est un)?

Selon mes observations, tout se joue dans la "manière" dont nous obéissons.
Il y a plusieurs façon d'obéir ou de réagir à une injonction intime, mais l'obéissance que cherche à nous apprendre l'intention est unique.

Il ne s'agit pas d'obéir bêtement, en agissant sous la contrainte, par devoir, par peur ou par intérêt.

L'obéissance que désire l'intention est une participation réjouie à son programme personnel.

C'est la reconnaissance de l'individu de l'invitation subtile que lui envoie l'intention depuis l'inconnu, pour son épanouissement substantiel.

C'est aussi accepter les limites de son ignorance, accepter d'agir sans forcément comprendre...

L'innocence et la pureté accompagne l'obéissant enfant de l'Intention Universelle sur son parcours.
Ce genre d'élève se réjouit d'apprendre, encore et toujours , du mystère qui le guide vers la connaissance...
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Géronimo
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Ven 6 Avr 2012 - 5:27

Salut Amadéus...

Je suis bien d'accord avec ce que tu écris là.

Et aussi pour répondre à Outkast, je rajouterai ceci:

Pour moi, l'obéissance à l'intention est le résultat d'un long travail personnel.

J'ai souvent fait des choix dans mon libre arbitre qui s'avèrent sans résultat ou comme de claires erreurs.

A d'autre moment j'ai entendu le murmure de l'intention, et j'ai eu envie de lui faire confiance pour m'engager dans sa suggestion. Sans forcément comprendre mais avec l'intuition que c'était le bon chemin pour moi. Et dans ces cas là, j'ai souvent fait des découvertes merveilleuses.

Avec le temps j'ai appris à me connaître et à tendre une fine oreille avant de m'engager. Je vois que j'ai appris à écouter l'esprit de vérité que l'intention propose à tous les individus.

Tous cela je le fait depuis mon libre arbitre. Pour moi il est plus intelligent de décider d'obéir à une injonction qui me sera bénéfique. Plutôt que de me croire libre en faisant ce que je veux.

Le plaisir dans tous ça, c'est que je me sens totalement libre d'obéir.

L'intention a un programme magnifique pour chacun de nous, il serai dommage de passer à coté prétextant une fausse liberté.

La seule véritable liberté, c'est d'être soi même. Et ça il n'y qu'une manière de le faire, c'est celle que l'intention nous réserve.

Géronimo.

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Papillote
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 16 Avr 2012 - 12:09

Pour moi la liberté c'est de pouvoir pensé ce que je veux et d'avoir le droit aussi de le dire en restant dans les règles de la loi, de la politesse etc...
La politesse ça sert à essayer de montrer que l'on respecte l'autre même si l'on est pas d'accord avec. La loi c'est pour que la société marche à peu près bien. Ou au moins pour essayer! Alors ça limite un peu la liberté mais pas dans notre tête (pour essayer d'expliquer .)
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Damana
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Lun 16 Avr 2012 - 16:37

Bonjour à tous,

Nous sommes certes libres de penser ce que nous voulons... Mais est-ce que cette simple attitude fait de nous des hommes et des femmes libres?

Les personnes qui inspirent le sens de la liberté sont des gens qui vivent en accord avec des valeurs universelles. Il est dangereux de cultiver des opinions figées.

Le fameux respect qui règne en maître des codes sociaux (que par ailleurs personne ne respecte vraiment) devrait subir un "relooking": il porte la triste mine des valeurs inspirées par la peur de vexer les autres.

Respecter l'autre, c'est transporter la vérité de l'instant avec la délicatesse et la finesse d'une amitié universelle.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre   Mer 2 Mai 2012 - 21:40

Outkast tu écris:
Citation :
Deux choses jouent à cache-cache et grandissent en évidence dans la conscience de celui-qui-marche : l’illusion du libre-arbitre et la déficience des idées face au "réel". Je ne reviens pas sur ton objection puisque je suis, à vue de nez, en accord avec ce que tu dis.
Juste une question pour toi si tu as envie.
Comment résous-tu cette (apparente) contradiction, en quoi finalement consiste cette proposition de l’intention : d'obéir ou d’exercer notre libre-arbitre par rapport à elle ? Où se situe, pour toi, la possibilité d’un choix (si il en est un)?


Pourquoi parles-tu d'illusion quant au libre-arbitre?...
N'as-tu jamais eu à choisir de voie au fil de tes multiples aventures?...
Et que veut dire << ... déficience des idées face au " réel " >> ?
De quoi aurions-nous peur face au " réel " sinon de nous-mêmes...


Mais, revenons à ta question:
Effectivement, la " contradiction " est apparente ( c'est toi-même qui le dis, donc tu l'as déjà intégré...) mais c'est vrai qu'il peut y avoir questionnement!
D'après moi, le choix est dans le passage à l'acte, alors que " obéir " à l'injonction de l'Intention s'effectue avant l'action.
Dans la conscience fixe, nous écoutons la réponse de l'I.U. à nos questionnements les plus divers, les plus récurrents.
Nous avons à obéir à cette " petite voix " et nous choisissons alors d'appliquer ses recommandations.
Je me suis bien rendue compte, en toute honnêteté et en toute sincérité ( et cela se passe encore parfois ) que lorsque je n'obéissais pas aux injonctions de l'I.U., j'éprouvais un réel malaise. Une sorte de gène indicible, un sentiment de manque d' impeccabilité dont parle Géronimo.
Dans le passé, cela m'oppressait tellement, que j'en venais à être dépressive.
Je m'en voulais beaucoup, je me sentais schizophrène, j'étais vraiment mal dans ma peau!
Ne sachant comment m'en sortir, il m'arrivait souvent de m'en prendre à ceux qui m'entouraient. La plupart du temps, c'étaient justement ceux que j'aimais le plus et cela ne faisait qu' amplifier l'horreur de ma situation.
J'ai eu à plusieurs reprises l'impression que je devenais folle.
Heureusement, j'ai eu la chance inouïe d'être entourée de personnes compréhensives et doucement, j'ai fini par entrevoir la fin du tunnel dans lequel je m'étais engagée...

L'acceptation de partir seule " faire de la conscience fixe " m'a permis d' entendre cet " esprit de vérité " qui tente inlassablement de pénétrer dans notre conscience obtuse afin de l'ouvrir au merveilleux don de l'amour.

Aujourd'hui, Outkast, cela m'est beaucoup plus facile.
J'accepte volontiers d'être en difficulté: je sais que j'ai encore du travail à faire sur moi-même et je ne rechigne pas.
J'accepte volontiers de me sentir fragile: je sais que c'est par ce chemin que je parviendrai à l'humilité. Cette humilité qui est la clé du coeur.
J'accepte volontiers de ne pas toujours avoir raison, même lorsque j'ai raison: ce choix volontaire me fait accéder à de grands secrets.
Voilà Outkast, j'ai mis un peu de temps à te répondre, mais j'espère que tu liras ces quelques lignes.
Dis-moi ce que tu en penses.
Amicalement,
Aliénor.
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